Landeszeitung Lüneburg: Datenschutz ist der neue Umweltschutz
Frank-Walter Steinmeier (SPD): Debatte beginnt erst - USA haben aus Abhör-Fehlern der Vergangenheit nichts gelernt
Lüneburg (ots)
Erst wurde er von den Regierungsparteien vorgeladen, dann wieder ausgeladen. Frank-Walter Steinmeier geriet in der vergangenen Woche ins Zentrum der NSA-Affäre, weil der SPD-Fraktionsschef 2002 als Kanzleramtsminister ein Abkommen über die Zusammenarbeit von deutschen und amerikanischen Geheimdiensten abschloss. Steinmeier: "Hier vermischt die Regierung etwas, um von eigener Verantwortung abzulenken. Hier geht es um die lückenlose Überwachung des privaten Internetverkehrs durch angelsächsische Dienste."
Ist die NSA-Affäre beendet, wie ihr Nachfolger im Kanzleramt, Ronald Pofalla, meint?
Frank-Walter Steinmeier: Das hätte er gern. Das passt zu dem Versuch der Bundesregierung, von ihrer eigenen Verantwortung abzulenken und die Schuld für die flächendeckende Ausspähung privater Daten bei anderen zu suchen. Herr Pofalla wünscht sich jetzt, die Debatte durch einen Presseauftritt beenden zu können. Ich glaube, wir stehen erst am Beginn einer Debatte. Und die wird nicht allein in Deutschland, sondern weltweit geführt werden. Denn die Zusicherungen, die der amerikanische Geheimdienst gegeben hat, beziehen sich eben nicht auf Daten, die von amerikanischen Servern abgezogen werden.
Wofür braucht man eigentlich ein No-spy-Abkommen, wenn angeblich doch nur Auslandsgespräche abgefischt worden sein sollen?
Steinmeier: Zu den Ungeheuerlichkeiten, die an die Öffentlichkeit gelangten, gehört auch, dass der amerikanische Militärnachrichtendienst nicht Halt gemacht hat vor Botschaften europäischer Partner und Vertretungen der EU in den USA. Ich fordere seit langem, dass die USA sich wieder an den Grundsätzen orientieren, deren Einhaltung uns Washington um die Jahrtausendwende nach dem sogenannten "Echelon"-Skandal zugesichert hatte. Nämlich, diplomatische Vertretungen befreundeter Staaten nicht auszuspähen.
Erst sollten Sie unbedingt vor den Geheimdienstkontrolleuren aussagen, dann doch nicht. Verkommt die NSA-Affäre zum Wahlkampfparolen-Steinbruch?
Steinmeier: Es war schon vorher zu spüren, dass die Regierung versucht, sich verzweifelt aus ihrer Verantwortung zu stehlen und Schuld bei einer Regierung abzuladen, die zwölf Jahre vor ihr agiert hat. Ich war bereit, im Parlamentarischen Kontrollgremium zur Aufklärung beizutragen, obwohl ich keine Einsicht in die Akten hatte. Dass Union und FDP es trotzdem ablehnten, mich vor dem parlamentarischen Kontrollgremium anzuhören, spricht für sich selbst. Es geht beiden nicht um Aufklärung, sondern um die Fortsetzung von Diffamierungen bis zum Wahltermin.
Sie schlossen die Vereinbarung zur Zusammenarbeit der Geheimdienste 2002 unter dem unmittelbaren Eindruck von 9/11 ab. Würden Sie sie aus heutiger Sicht anders gestalten?
Steinmeier: Es ging um zwei unterschiedliche Dinge, die beide damals dringend notwendig waren. Erstens die Übernahme der US-Abhörstation in Bad Aiblingen durch deutsche Behörden. Das wurde bereits vor dem 11. September verhandelt. Bis dahin galt dort amerikanisches Recht ohne deutsche Einflussmöglichkeit. Es musste sichergestellt werden, dass die Zusammenarbeit von amerikanischen und deutschen Diensten dort streng nach deutschem Recht erfolgt. Zweitens ging es nach 9/11 um eine verbesserte Zusammenarbeit der Dienste bei der Auslandsaufklärung, also außerhalb Deutschlands. Das war gar nicht anders vorstellbar. Die USA hatten mehr als 3000 Opfer zu beklagen. Die islamistischen Attentäter kamen aus Deutschland, bereiteten ihre Anschläge in Hamburg vor. Es war auch unserer Sicht notwendig, um uns selbst vor ähnlichen Anschlägen zu schützen. Nur, so wichtig das alles war. Es hat nichts zu tun mit den Abhörmaßnahmen, die von Herrn Snowden bekannt gemacht worden sind, die ja nicht auf der Zusammenarbeit von Sicherheitsbehörden beruhen, sondern ganz eigenständig von britischen und amerikanischen Diensten durch lückenlose Überwachung privater Internetverkehre gewonnen wurden. Was die Regierung dagegen zu tun gedenkt, hat sie uns bisher nicht verraten.
Läuft die Weitergabe abgefischter Handydaten noch unter Bündnistreue oder gerät man in Gefahr, Beihilfe zu Exekutionen durch Drohnen zu leisten?
Steinmeier: Die Bundesregierung beruft sich darauf, dass die Zieldatenbestimmung aus den Handydaten technisch nicht möglich sei.
Laut Edward Snowden spionieren US-Dienste auch deutsche Bürger und deutsche Firmen aus. Ist die Besatzungszeit doch noch nicht zu Ende?
Steinmeier: Was mich in der Tat ärgert, ist, dass wir innerhalb eines guten Jahrzehnts dieselben Fragen zum zweiten Mal diskutieren. In der "Echelon"-Affäre flog zur Jahrtausendwende auf, dass die USA, Kanada, Großbritannien und Australien offenbar nicht nur die vormaligen Warschauer-Pakt-Staaten ausgespäht hatten, sondern sogar NATO-Bündnispartner. Das sorgte damals in Europa für Empörung, letztendlich in den USA aber auch für die Erkenntnis, dass man so nicht mit Freunden umgehen kann. Das mündete damals in die Zusicherung, dass sich Ausspähaktionen nicht mehr auf Bündnispartner beziehen werden. Umso ärgerlicher ist, dass wir nun Anlass haben zu vermuten, dass dies zumindest in jüngerer Vergangenheit ignoriert worden ist. Ich kann nur hoffen und erwarten, dass die jetzigen Zusicherungen der Amerikaner ernst gemeint sind.
In Washington gilt Deutschland als "Partner dritter Klasse", seinen Diensten sogar als legitimes "Angriffsziel". Schleppen die USA den Spaltpilz in das westliche Bündnis?
Steinmeier: Nein, es gibt nicht nur dieses eine Amerika. Wer genau hinschaut, stellt fest, dass die massenhafte Abschöpfung von Daten auch in Amerika auf Empörung stößt. Insofern bin ich als jemand, der Amerika ganz gut kennt und dort politische Freunde hat, ganz zuversichtlich, dass die Freiheitsliebe der Amerikaner dafür sorgen wird, dass "Big Brother" nicht Realität wird -- nicht im eigenen Lande, aber auch nicht bei den Verbündeten.
Unterbindet das Wahlkampfgetöse die überfällige Debatte darüber, wie viel Freiheit wir zugunsten der Sicherheit opfern wollen?
Steinmeier: Für mich ist diese Frage nicht künstlich und hat auch nichts mit Wahlkampf zu tun. Ich habe sie in ihrer harten Realität erfahren müssen. Es gab Tage an denen auch wir befürchten mussten, Opfer von islamistischen Anschlägen zu werden. Ich kann mich gut an die fast an Hysterie grenzende Angst erinnern, als Anthrax-Päckchen durch die Republik geschickt wurden und in Post-Stellen von Behörden und Ämtern ankamen. Dann löste der Diebstahl von Pocken-Viren weltweit Ängste aus, dass die nächste terroristische Stufe ein biologischer Angriff sein könnte. Damals wurde der Ruf nach strafrechtlichen Verschärfungen, einer Veränderung der Prozessordnung und härtesten Sicherheitsmaßnahmen lauter. Rückblickend bin ich der Meinung, dass wir trotz näher rückender terroristischer Bedrohung durch die Anschläge in London und Madrid, trotz deutscher Opfer auf Bali und in Casablanca die manchmal schwierige Balance zwischen Sicherheit auf der einen Seite und Freiheit auf der anderen gehalten haben. Wir haben die Zivilität unserer Gesellschaft bewahrt, und das ist nicht wenig.
Hätten Sie sich von der Kanzlerin als ehemaliger DDR-Bürgerin eine härtere Reaktion auf die Ausspähung Deutschlands erwartet?
Steinmeier: Ich kenne eigentlich gar keine Reaktion von ihr. Wie in so vielen anderen Fällen hat sie sich weggeduckt und überforderten Ministern die öffentlichen Auftritte überlassen. Innenminister Friedrich ist dazu zunächst nichts anderes eingefallen, als über Anti-Amerikanismus zu schwafeln. Kanzleramtsminister Pofalla ist auch in der siebten Woche noch ohne jede Antwort. Er hat so dazu beigetragen, dass in der Debatte keine Klarheit herrscht, sondern alles mit allem vermischt wurde, nur, um von eigener Verantwortung abzulenken. Von Merkel gibt es bisher kein kritisches Wort zu Ausspähpraktiken, an die wir uns aus rechtsstaatlicher Räson nicht gewöhnen dürfen. Vor kurzem schrieb jemand, Datenschutz sei unter den neuen technologischen Bedingungen des Internets der Umweltschutz des 21. Jahrhunderts -- eine Riesenaufgabe. Wer sich jetzt hinstellt und behauptet, es gäbe gar kein Problem, versagt vor dieser großen Aufgabe.
Günter Grass attackierte jüngst Merkels Prägung in der DDR. Wie bewerten sie den Umgang der Kanzlerin mit ihrer eigenen Vergangenheit?
Steinmeier: Ich habe 2009 als Spitzenkandidat der SPD gegen die Kanzlerin Wahlkampf geführt, schon damals war aus meiner Sicht alles zu ihrer persönlichen Geschichte bekannt. Ich sehe dazu nichts Neues und habe daher keine Veranlassung, dies zum Gegenstand der politischen Auseinandersetzung zu machen.
Trotz aller Körbe umwirbt Gregor Gysi die SPD unverdrossen...
Steinmeier: ...das ist wohl wahr!...
...laut Peer Steinbrück ist Rot-rot-grün aber nur eine Option für die Zukunft, keine für die Gegenwart. Warum eigentlich?
Steinmeier: Solche Debatten kommen zustande, weil wir tatsächlich ein auffälliges Werben der Linkspartei um die SPD sehen. Zudem werden Koalitionen allzu oft als bloßes Rechenexempel begriffen. Wer so denkt, springt zu kurz. Weil Koalitionen politisch funktionieren müssen. Und diese Frage stellt sich hinsichtlich der Linkspartei mit noch größerem Nachdruck als vor vier Jahren. Bereits damals habe ich eine Koalition mit der Linkspartei ausgeschlossen. Die Frage müsste deshalb sein, ob die Linkspartei in den vergangenen vier Jahren regierungsfähiger geworden ist oder nicht. Ich meine: Nein. Wer auf die Linkspartei schaut, stellt fest, dass sie keine homogene Partei ist. Vielmehr firmieren da unter einer Firmenadresse drei Einheiten, die miteinander nicht können: Es gibt eine Ost-Linkspartei und eine West-Linkspartei. Deren Angehörige können einander nicht riechen. Hinzu kommt die Kommunistische Plattform, die mit beiden Flügeln nichts zu tun haben möchte. Und wer das weiß, muss sich fragen, ob man unter solchen Voraussetzungen -- mitten in der größten europäischen Krise -- mit der Linkspartei eine stabile Regierung bilden kann. Das sehe ich nicht.
Ist es dann ein reizvolles strategisches Ziel für die SPD, zumindest den westlichen Flügel der Linkspartei wieder zurückzuholen? Inhaltliche Schnittmengen müsste es geben, etwa beim Thema Mindestlohn.
Steinmeier: Diesen Kopf müssen sich Teile der Linkspartei selbst zerbrechen. Das ist nicht unsere Aufgabe. Die Realität ist alltäglich im Deutschen Bundestag zu sehen. Dort erklärt die Linkspartei unterschiedslos in allen Debatten die SPD zu ihrem Hauptgegner und nicht die Regierung. Mindestens ich habe das nicht vergessen!
Das Interview führte Joachim Zießler
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